都内在住40代独身女性ならではの、オタ活&仕事のストレス&アンチエイジングのことなど

JAL×嵐×オリンピックポスター!

昨日新宿に行ったら、駅に嵐のポスターがいっぱい!

JALとゲームのポスターが連貼りされて
いたのですが、
このJALのポスター、潔いですね。




こうやって他の企業のロゴと並べるのに
やはりこのシンプルなオリンピックのロゴは、
使い勝手が良いなぁと思います。
すでにCMでも五輪のロゴは使用されてますが、
企業によってはクレームを恐れてか
最後に一瞬表示して終了にするなど、
編集であえて短くしてるとこもあるのに、

JALはこんなに大きく堂々と使用していて
すごいなぁと思いました。

ので、JAL陸マイラーとしては
思わず写メ撮ってしまいました。

いやー、JAL、潔い。すごい。

追記
結局ロゴ撤回になってしまいましたね…
ということでこちらの記事を書きました。

●五輪ロゴデザインに相応しい人、分かった!嵐の大野智くんだ!

ジャニーズ関連の記事は

●ジャニーズ カテゴリー

にまとめていますので
良かったらご覧下さいませ。
関連記事
-

No title

確かにおっしゃる通りです
面白味もなければ目を引くこともない佐野さんのデザインは
企業ロゴを目立たせるのにはいいのかもしれませんね
企業目線で考えたらそんな気もしてきました
何の主張もなく新しさも美しさもない
どうでもいいデザインが必要な場面もあるのですね
アートではないのですしね

2015年08月23日 (Sun) 14:40
うらら(管理人)

Re: No title

以前もコメント下さった方ですよね?

あなたのコメントは、この五輪ロゴに好意が無いにしても、
ただ騒いで面白がってる方とは違い、
ご自分なりに考えてらっしゃるのかな、
と思っています。

各主力のスポンサー企業の広告に使用したときに、悪目立ちしないロゴというのも、必要な要素ですよね。

企業にロゴを提案するときは、
名刺や封筒に入れたとき、どのサイズまで縮小して使えるか?
どんな印象を与えるか?と展開を考えるのですが、
そうなるとシンプルなモノの方が使い勝手が良いです。

特にオリンピックのロゴは色んなタレント広告や車やら家電やら化粧品やらの広告に入れ込むことになるので、
ユニセックスで世代を選ばず、季節感が無く、
シンプルなロゴじゃないと大変かな、と思います。

それでも別の、こんなロゴが良かった!
というのがあれば、聞かせてください。

2015年08月23日 (Sun) 19:33
-

No title

返信ありがとうございます
私は今は違いますが映像の編集にかかわり番組や映画などをやっていました。番組内で使うイラストやタイトル、映像加工なども少しやっていました。専門家ではないのですがデザイナーにも関わり自分でもやっていました。ですので佐野さんのデザインはつまらなく見えました。
個人的には招致の時のデザインが好きでした。
最近知ったのですが今回のエンブレムの応募資格が非常に限られていて実績のあるデザイナーしか応募できなかったことにも疑問は出ました。招致のは美大生の作品が選ばれた後、何人ものデザイナーでブラッシュアップさせたものだそうですね。
これは映画でいえばピクサー方式です。
そして今回のエンブレムは日本のTVドラマが劇場版にるようなもののように思えました
佐野さんはパクリとまではいきませんがときどき他のデザインでかっこいいと思った手法を模倣する感じがしました。
法的には問題はないですが時代を超えるデザインは残せないように思えます。個人的な感想なので気を悪く思わないでほしいです。

佐野さんのエンブレム
今回のこと
選考委員会の不透明さ
利権のにおい、タブーの多さ
現実はこうだとわかっていても
アールヌーボー、アールデコ、キュビズム、シュールリアリズム
ポップアートと歴史の中での時代や生活をも変えていくデザインに夢中になったいた時分にはあのデザインは少しさみしいです
シンプルでも他にあったように思えます
長くなりましたが私も真剣に自分の心に問いかけて
出た結論はパクリとかの問題でなくデザイン自体に感動がなく
寂しい。ってことでした

2015年08月24日 (Mon) 17:57
うらら(管理人)

Re: No title

そうだったんですね。
通りで、ご自分の考えがある方だと思いました!

ロゴの応募ですが、私の師匠にあたる人も出しています。

他にも、お会いした方が出したりしているので、
応募者自体には不正はないと思います。
皆さん著名な方ばかりですので、
不透明に行われてはいないと思います。

ただ、五輪ロゴは佐野さんと公表される前から、佐野さんに決まったという噂はあったそうです。

それが出来レースということではないにしろ、サントリーのバッグは、
五輪ロゴの受賞者が担当するという企画だったのでは?
という想像はあるようです。

次席の葛西薫さんに決定していたら、
サントリーとしても嬉しい企画なので。


まぁ、こういう噂とロゴの評価は別の問題と思うのですが、
私自身はそこまで悪態をつくようなロゴかな?
ホントに、初見から、みんなそんなに嫌だったのかな?
パクリ問題に影響され、桜エンブレムと比較し、
より強く嫌悪していないのかな?
という疑問があります。

今一般人の方がロゴを制作してSNSに流しているのを見ると、
和風なら何でも良い、というもの、
モチーフがハッキリし過ぎなモノが多く、

だったら佐野さんのロゴの方が使いやすいし、
オリンピックの緊張感はあるかもなぁとは思っています。

大好きで擁護してるわけではなく、
自分が作るなら、ああいうシンプルなモノを提案すると思うからです。

日本のグラフィックデザイン業界自体には
やはり閉じたモノがあるし、
似たような作品ばかりが近年は受賞していて、
新しい表現自体をほぼ見かけません。

佐野さんの作品のような、比較的シンプルな黒を使用した作品が、ずっと人気なのです。

その先入観があるので、
私は佐野さんのロゴに対して悪意を初見で持ちませんでした。

こーゆーの人気だもんな、と思ったので。

それが世間の評価と全然違うことに驚いています。

長々書いたのに、まとまりが無くてすいません…

私は葛西薫さんが大好きなので、葛西さんのロゴだったらどうだったかな〜
とは思います。

公募でお絵描きみたいなロゴになったら嫌かも…


私の周囲はそこまでこのロゴを否定する人もいず、オリンピック自体興味ない人が多いので、
お話聞けて嬉しいです!
ありがとうございます!



2015年08月24日 (Mon) 20:06
-

No title

私は以前いた会社のロゴもそうでしたがアルファベットの組み合わせをベースにしたものに飽き飽きしていたのかもしれませんね。
和風でなくてもいいのです。シンプルでも個性のあるラインが見たかったです。おそらくオリンピックに興味も期待もない人は佐野さんのロゴがオリンピックにはあうと思えるのでしょう。
有名なデザイナーの方々があれでいいと言ってるのですからデザイン的にはすぐれているのでしょうが一般的大衆は理解できないんでしょう
私は悪いとは思いませんが賛美はできません
でも絶賛している意見は業界からは上がってるのでしょうか?
「素晴らしい。さすがだ。これこそふさわしい。これ以上のものはない」と

ちなみにネットで出ているのは扇のでしょうか?
私もあれは無いとおもいますw

2015年08月24日 (Mon) 21:25
うらら(管理人)

Re: No title

文字のロゴに飽き飽きしている感覚、わかります!

ただ、佐野さんのロゴは、形として見るのではなく、
同じ構造で違う色分けをして、Tと=を表し、
オリンピックとパラリンピックのロゴを作った。

そこを賛美している声をよく見かけますし、
私もその発想は良いなと思ってます。

あのロゴはそういう着眼点を見るモノだと思っているので、
形だけ見てパクリと騒ぐ人の気持ちが全く分かりません。

これはデザイナーだから分かる感覚では無く、
パズルのような、数学のような、
美的感覚ではなくて頭の使い方?みたいな、
そういう部分を見るモノだと思うと、

うまいこと出来てるなぁと思います。

でもそこが全然世間では評価されてなくて、
見た目のことだけ言われているので、

こういう発想はデザイナーの独りよがりと思われるのかなぁ…と。

こういうトリックアートの発想を得意とした福田繁雄さんという巨匠デザイナーがいたのですが、
新しい古いではなく、面白いなぁとか頭良いなぁと思えるものを、
佐野さんは作ろうと思ったんじゃないかな?
と私は勝手に思ってます。

こういう構造を考えても、やっぱりダメですか?

もちろん、この発想を使って更に見た目が受け入れられてってロゴがあれば、
もっと良かったんだとは思うのですが…

私にはオリンピックとパラリンピックであんな関連性を出したロゴは思いつけないです。

ちなみに、SNSではサザエさんbotが非公式エンブレムを集めてました。

折り鶴とか桜とか富士山とか、
オリンピック関係なく和風なのばかりで…

パラリンピックとか展開とか考えず、
見た目だけ華やかなロゴならいくらでも作れると思うのですが、

それテーマ関係無くなってる!
そういうことじゃないだろー
とモヤモヤしてしまっています…。


2015年08月24日 (Mon) 21:51
-

No title

デザインに限らず、表現とは大衆に理屈抜きで伝わらなければ意味も価値もないと私は思います。芸術であれば理解されなくてもいいと思いますが佐野さんのはアートではありませんからその理屈は成り立たないかな。それに説明が必要な表現ってどうなんでしょうか?
関係ありませんが以前に選挙で落選した議員が「みなさんもっと勉強してください。そうしたら何が正しいかわかるはずです」と言って街頭の人をドン引きさせていました。
学んだものにしか理解できないことはあるのはわかります。
でも、私も貴方もすべての人は完全に理解していなくても善し悪しの判断をしてしまうことはあると思います。
そして「評価されないのが理解できない」というのは簡単で思考停止でやはり、学んでなく考えなしに決めつける人間と同類だと私は思っています。自分の理解は他者にも求めるが他者の理解は否定する。
デザイナーという人たちがマジョリティー足りえないのは今回のことだけでなく人間性、価値観、人生観、対人関係すべてに当てはまるのはわかっていると思います
正しいかでは正しいのでしょう。
でも多数か?と言われたら少数だと理解したうえでデザイナーの方たちや佐野さんは発信するべきかな思います

そして今回のことはデザインが大衆受けしなかったこと
本当にパクリをやっていたこと
出来レースという疑惑
横文字職業への偏見と不信感
そんなものが重なって「嫌い」となったのでしょう

2015年08月25日 (Tue) 15:28
うらら(管理人)

Re: No title

すごく、お話、興味深いです。

前提として、ロゴは理屈を説明するもの、
と私たちは教育を受けています。

企業ロゴなども、ただ線が並んでいる形があったとして、
それが企業理念の◯◯を表しています、
等をプレゼンしないと、
クライアントが納得しません。

ので、パッと見た目が良ければいいわけではない、というのは、
デザイナーが決めたルールでは無いのですが、
一般的な価値観では無いのですよね。

私も、何で理屈がなきゃいけないんだ?
と聞かれたら、
そういうモノだから、としか言えません…

企業のお偉方は、その理屈と形を見て選ぶ
というルールがいつ出来たのか、
私も興味が湧いてきました。

この前提が無くロゴを見ると、
Tと=の関連性は、評価対象にならないのですね。

もちろん、理解すべきとも、好きになるべきとも思いません。

お話に出た「勉強しろ!」って政治家の発言、私も橋本さんが言ってるのを見て
すごく不愉快だったことあります!

反原発の人たちにも、そういう人が多い印象があります。

自分たちに同意しないのは、勉強が足りないから、
という発想は私も嫌いです。

私が今回一番嫌なのは、妄想で調べもせずに叩く人たちですが、
あなたのように考えて否定する方の意見は、
すごく考えさせられます。

ちょっと長くなったので、
また改めて書きます!

2015年08月25日 (Tue) 18:13
うらら(管理人)

Re: No title

すごく、お話、興味深いです。

前提として、ロゴは理屈を説明するもの、
と私たちは教育を受けています。

企業ロゴなども、ただ線が並んでいる形があったとして、
それが企業理念の◯◯を表しています、
等をプレゼンしないと、
クライアントが納得しません。

ので、パッと見た目が良ければいいわけではない、というのは、
デザイナーが決めたルールでは無いのですが、
一般的な価値観では無いのですよね。

私も、何で理屈がなきゃいけないんだ?
と聞かれたら、
そういうモノだから、としか言えません…

企業のお偉方は、その理屈と形を見て選ぶ
というルールがいつ出来たのか、
私も興味が湧いてきました。

この前提が無くロゴを見ると、
Tと=の関連性は、評価対象にならないのですね。

もちろん、理解すべきとも、好きになるべきとも思いません。

お話に出た「勉強しろ!」って政治家の発言、私も橋本さんが言ってるのを見て
すごく不愉快だったことあります!

反原発の人たちにも、そういう人が多い印象があります。

自分たちに同意しないのは、勉強が足りないから、
という発想は私も嫌いです。

私が今回一番嫌なのは、妄想で調べもせずに叩く人たちですが、
あなたのように考えて否定する方の意見は、
すごく考えさせられます。

ちょっと長くなったので、
また改めて書きます!

2015年08月25日 (Tue) 18:13
-

No title

おそらく私が映画製作にかかわっていたからかもしれませんが
作品や映像で伝えるもので、いちいちここはこういう意味でとか観客に追って回らなければ伝わらないものは駄作という中でいきた過去があり、テレビ番組でもよく「お前は視聴者にいちいち言って回るのか?」とよく言われました。ですからデザインのそういった慣習は私も知りませんでした。ただ、今回のは企業ロゴではなくオリンピックというもので
大半の資金は企業スポンサーですがわずかでも税金が入っているため、納税者全員がクライアントという意識を大衆は持っていると思います。その意識が佐野さんにも選考委員にもかけていたのでは?
と思います。会見の説明も一般にはわかりにくい企業でのプレゼンのようでしたし、法律上問題ないという言い方は不祥事や資金疑惑のあった政治家の答弁のように見えたのだと思います。
あそこで「私も似ていると思いますが本当に私自身で考えたものなんです信じてください。そして今からベルギーに行き説明してきます」と涙を流すくらいしたら終わっていたかもなと思ってしまいますがそれはカタカナ職業の人にはできないとも思っています
私も勝手に誹謗中傷して笑っている人間は嫌いです
しかし、負の側面はあるにしろ昔ならすべて密室と利権と癒着で決まり、不満があっても声を出せなかった大衆がネットによって声を出せるようになったのはよいことにも思えます
でも私は、声を出さない多数の人間の感性ほどマジョリティーだと思います
私も自分とは違う世界の方の意見を聞けることには感謝しています
ロゴの是非は私には決められません
でも佐野さんの対応は余りにも下手で悪印象をあたえ、誤解され、愚かだったことは断言できます。
実際トートバックがらみでは訴訟起こされかねないわけですし、今後は他のデザインを参考にすることも難しいし、外注のチェックも細かくやるとなるとコストかさみますしね
今後が大変だとは思います

2015年08月25日 (Tue) 19:30
うらら(管理人)

Re: No title

実は私も映画や映像関連の会社にいたことが一瞬あり、
番組ロゴも制作したことがありました。
(お話するまでスッカリ忘れてました…)

企業のロゴを作るときとは、ちょっとやり方が違っていました。

すでに映像という明確なものがあるので、
その雰囲気に合わせたトーンの書体で
番組スタッフの意向に合わせて作りました。

一瞬で文字を読ませるということと、
既にある主役のビジュアルに合わせるというところが、
特殊な感覚だなぁと思った記憶があります。


オリンピックと企業のロゴは、
私は割と近い感覚のものかなと思います。

あと、対立するわけでは全く無いのですが、
佐野さんのプレゼンはすごく分かりやすいと思っていました。

これは、私たちが、こういうプレゼンの仕方に慣れた人としか接していないからかもしれません。

今日某メーカーの偉いさんだった年配の方と話したときに、Tと=の話をしたら

「そうなの⁉︎知らなかった!
そりゃスゴイね、良い発想だね!

見た目も、俺はアレは良いと思うけどね。

え、あれを見て葬式を連想する人がいるの⁉︎意味が分からない!」

と言っていたのですが、
この方は美術系の方では無いですが、
広告など注視してきている方なので、
一般的では無い、ということかもしれません。

選考委員もスポンサーも良いと思う部分が、
大衆には評価対象にならないというのは、
どういうことなんだろ?
ととても不思議です。

なので、大衆のことを考えて作っていたのに、それがリアルの大衆とはズレていた、
という可能性もあるかも…

と思うと、私が今やっている仕事も、
本当に大衆が見やすくできているか不安です。

現代アートの分かりにくさとは、
また理由が違う気がしますし…


ちょっと話が変わるんですが、
私は山◯太郎が嫌いなんです。
(好きだったらすいません…)

友達が彼をすごく応援していて、
何故だか分からず何度か話してみたんですが、

根本的な価値観が違うとしか思えませんでした。

私から見たら、彼の話は嘘がたくさん混ざっていて、
自分は正しいと思い込み、
それを理解できない人はモノを知らないだけ、
知れば理解できるはずだ!

という部分に嫌気がさし、その後の言動だけでなく、過去の演技さえも見たくなくなりました。


今も彼の全てを評価する人もいるし、
過去の彼は評価する人もいるし、
何が正しいとかは無いと思うのですが、

今大衆の方にとって、佐野さんは私の中の山◯太郎みたいになってるのかなぁ、
と思えてきました。

否定する人と、擁護する人が、
まるで宗教戦争みたいになっていて、
普通ってなんなんだろ?と思ってきています。

色んな広告業界の方のコメントを見ると、
みんな私はとても分かりやすくて、
自分と同じ価値観だなぁとホッとするのですが、

これが少数派ならとても怖いです。

盲目的に見ているつもりは一切ないのに、
信者集団みたいに思われていたら…

すごく長くなってしまったし、
頂いたコメントの意図を汲めていなかったらすいません。

一般投票なら、世間の納得も違ったかもしれませんが、

しかし、元々オリンピック誘致に反対だった私には、
賛成派が多い統計を見てビックリガッカリした、ということもあります…

大衆の声というのは大事なものだと思います。
が、今回の件では、賛成派はコメントし辛く、反対派に叩きのめされるという
集団ヒステリーのような感覚を感じています。

大衆ウケを狙って、携帯小説のような分かりやすいものばかり普及し出すのも怖いです。

お互いに、自分が良いと思うモノを、
自分の感覚で見ていって、
それが世間とマッチすると良いですよね。
難しいですね…

2015年08月25日 (Tue) 20:41
うらら(管理人)

Re: No title

実は私も映画や映像関連の会社にいたことが一瞬あり、
番組ロゴも制作したことがありました。
(お話するまでスッカリ忘れてました…)

企業のロゴを作るときとは、ちょっとやり方が違っていました。

すでに映像という明確なものがあるので、
その雰囲気に合わせたトーンの書体で
番組スタッフの意向に合わせて作りました。

一瞬で文字を読ませるということと、
既にある主役のビジュアルに合わせるというところが、
特殊な感覚だなぁと思った記憶があります。


オリンピックと企業のロゴは、
私は割と近い感覚のものかなと思います。

あと、対立するわけでは全く無いのですが、
佐野さんのプレゼンはすごく分かりやすいと思っていました。

これは、私たちが、こういうプレゼンの仕方に慣れた人としか接していないからかもしれません。

今日某メーカーの偉いさんだった年配の方と話したときに、Tと=の話をしたら

「そうなの⁉︎知らなかった!
そりゃスゴイね、良い発想だね!

見た目も、俺はアレは良いと思うけどね。

え、あれを見て葬式を連想する人がいるの⁉︎意味が分からない!」

と言っていたのですが、
この方は美術系の方では無いですが、
広告など注視してきている方なので、
一般的では無い、ということかもしれません。

選考委員もスポンサーも良いと思う部分が、
大衆には評価対象にならないというのは、
どういうことなんだろ?
ととても不思議です。

なので、大衆のことを考えて作っていたのに、それがリアルの大衆とはズレていた、
という可能性もあるかも…

と思うと、私が今やっている仕事も、
本当に大衆が見やすくできているか不安です。

現代アートの分かりにくさとは、
また理由が違う気がしますし…


ちょっと話が変わるんですが、
私は山◯太郎が嫌いなんです。
(好きだったらすいません…)

友達が彼をすごく応援していて、
何故だか分からず何度か話してみたんですが、

根本的な価値観が違うとしか思えませんでした。

私から見たら、彼の話は嘘がたくさん混ざっていて、
自分は正しいと思い込み、
それを理解できない人はモノを知らないだけ、
知れば理解できるはずだ!

という部分に嫌気がさし、その後の言動だけでなく、過去の演技さえも見たくなくなりました。


今も彼の全てを評価する人もいるし、
過去の彼は評価する人もいるし、
何が正しいとかは無いと思うのですが、

今大衆の方にとって、佐野さんは私の中の山◯太郎みたいになってるのかなぁ、
と思えてきました。

否定する人と、擁護する人が、
まるで宗教戦争みたいになっていて、
普通ってなんなんだろ?と思ってきています。

色んな広告業界の方のコメントを見ると、
みんな私はとても分かりやすくて、
自分と同じ価値観だなぁとホッとするのですが、

これが少数派ならとても怖いです。

盲目的に見ているつもりは一切ないのに、
信者集団みたいに思われていたら…

すごく長くなってしまったし、
頂いたコメントの意図を汲めていなかったらすいません。

一般投票なら、世間の納得も違ったかもしれませんが、

しかし、元々オリンピック誘致に反対だった私には、
賛成派が多い統計を見てビックリガッカリした、ということもあります…

大衆の声というのは大事なものだと思います。
が、今回の件では、賛成派はコメントし辛く、反対派に叩きのめされるという
集団ヒステリーのような感覚を感じています。

大衆ウケを狙って、携帯小説のような分かりやすいものばかり普及し出すのも怖いです。

お互いに、自分が良いと思うモノを、
自分の感覚で見ていって、
それが世間とマッチすると良いですよね。
難しいですね…

2015年08月25日 (Tue) 20:41
-

No title

私は圧倒的な美はどんなに奇抜で時代に逆らい大衆に媚びなくても大衆は渇望して称賛すると信じています。それが表現の力だと思っています。私自身も青臭い人間なんでどこかで企業理論みたいなものやマーケティングとかに反発してしまうようです。すみません。
私は昔、2年ほど中東にいたことがあり、「戦争は良くない」と現地の人に話したら「それは家族や友人が殺されていないやつの考えだ。俺たちの気持ちはお前にはわからない」と言われました
その人は親しくしていた人でしたから決めつけで話すわけではありませんでしたがそこは平行線です。普通が正しいとは私も思いませんがその場所の普通は何かを考えるようになりました。

ロゴが企業ロゴだとしたらその企業は日本国で社員が国民すべてだと思っている人が多いように私は感じます。
「私のオリンピック」意識を持つ人が多いと思います。
山本議員は私もどうかと思います
選挙の時、対立候補の選挙本部にひょんなことから顔を出して話をする機会があり、そのときさまざまな話は聞きました。
これも1方向からの話なので断定はできませんが自分たちは正しいと一切の疑いを持たないことは危険だと思います。
もちろん自分なりの矜持を持つことは必要だと思っています
美意識と言ってもいいと思います。
美しいもの、美しい行動、美しい考えやモラルが正しいと思っています
そしてその判断は私は映画や小説や漫画の中に答えを見つけたいと思っています。ブクトル・ユーゴーの「レ・ミゼラブル」が私のバイブルのようなものです。

私も偉そうなことを言いながらも毎日、他者や世界と自分との違いに不安になりおびえてもいます。でもそれが正常でいるための代償なんだと思っています。
失礼なことばかり書いてすみません
しっかりと私の言葉を理解して返信してくれていたのでついいつも長文になってしまいました
感謝します。ありがとうございます

ネットのヤジは大衆の意見ではないと私は思っています

2015年08月25日 (Tue) 21:51
うらら(管理人)

Re: No title

すごく興味深いお話がたくさん聞けて、
ブログをやっていて良かったと思いました。

元博報堂のライターの五輪関連記事を読んだのですが、
広告業界の人間は基本的に性善説で、
サロンの中で仲良しこよしで暮らしているので、
ネット内の中傷と語り合おうとすると余計火に油を注ぐだけだ、
と書かれていました。

どんなクライアントや商品でも、良かったところを自分なりに考え、クライアントの話をよく聞き、マーケティングを考え、
見た人が良いと思ってくれるモノを作りたい(商品が売れるように)と
デザイナーはそれぞれ信念を持っていると私は思っています。

が、代理店同士の利権で仕事を他社に奪われることもありますし、
見た目や大衆の評価だけで広告が作られてはいないのも見聞きしていると、

自主制作以外のデザインは見た目が全てで出来てはいない

デザイナーやコピーライターの力だけでは力が及ばない政治的なものが絡んでいる、というのも前提としてあるようです。

ここはもう、考えても仕方ないな、
と私はもう考えないようになってきていました。

今、こういう部分も槍玉にあげられていますが、代理店が悪だとも言い切れないし、
権力=悪いモノとも言い切れない、
けど嫌な部分もある。

私は佐野さん自身が、こういう利権を利用してのし上がった、とは思えない
としか現時点では言い切れません。

佐野さんだけでなく、五輪ロゴの応募者のデザイナーたちは、
みんな純粋に自分なりの精一杯の力を出して
ロゴを作ったと思うんです。

デザイナーってそういうものだと信じているのです。

なので、選考委員の不透明な利権も、あるかな?どうかな?と疑問です。
誰の作品を選んでも、それぞれメリットがあったと思うので。

選考に漏れた応募者から、利権が働いていたなら許せない、という声もありますが、
それでもあのロゴは良いと思うし、使っていくべきという声を見ていると、
佐野さんのトートの件などはロゴとは関係ないな
と私の中では切り離して考えるようになりました。


あのトートの件はもちろん佐野さんに責任がありますが、
実際にやった人が何歳なのか、ちょっとデザイナーとして気になります。

そういうことはしない、という倫理観は、当たり前にあるはずのものなのに、
それをやってしまう人がいた、というのは
デザイン業界では衝撃でしたし、
今後はスタッフの倫理観を疑いながら仕事をしていかなきゃいけないんですよね…

私も過去に、
「撮影のときタレントにちゃん付けで話しかけるなよ!」と言われて
「そんなことするはずないのに疑われて、不愉快だ!」
と思ったことがありました。

こういう常識を、会社が教えないといけない、そこを佐野さんが考えていなかった、
というのが露見したのは、
倫理観の教育について考えさせられました。

上司とこの件を話したときに
「もし私がそんなパクリをしたらどうします?」と聞いてみたら

「するわけ無いじゃん。
でももしそんなことがあったら、
私の責任ですって謝るよ」
と言われたんですが、

こういうスタッフを信じる善意とか、
謝罪方法とかも、普通って何なんだろうと
本当に考えさせられました。

中東のお話も、すごく気になります!
あぁ、長くなってしまいましたが、
本当にお話できて、嬉しいです。

コメントありがとうございました!

2015年08月26日 (Wed) 08:45
-

No title

追加で失礼します
ニュースで選考委員が原案を公表してパクリでないとアピールしていますね。もちろんロゴはパクリではないのでしょう
でも空気はそこが問題にはなくなってきてしまいましたね
それが言葉にうまくできませんでしたがこんな記事を見ました



タレントでエッセイストの小島慶子が、世間の気になる話題に独自の視点で斬り込む!

***

東京オリンピックのエンブレム問題でベルギーのデザイナーと劇場が提訴した件については「見たこともないし、似ていない」というのが佐野氏の言い分。他の有名デザイナーたちも「シンプルなデザインは偶然印象が似ることがある」と声を上げています。

確かに単純な図形を組み合わせた図案だし、いろんなものを吸収して自分のものにするのは誰しも同じだから、空前絶後のオールニューなアイデアなんてないのかも…と思っていたらサントリーのトートバッグ問題が浮上。こちらは事務所スタッフの仕業で管理が甘かったと述べた佐野氏だけど、騒動はヒートアップ。

賞品とはいえ、世に出すもののデザインをパクリで済ませるって、世の中をナメてるよなあ。中にはほぼまんまパクリのものもあって、どうせこんなもん注目されないだろ的なやっつけ仕事感満載です。

サントリーのお客さんにも失礼ね!「オールフリー飲んで懸賞に応募する連中はデザインとか詳しくねーし、おしゃれじゃねーし」ぐらいの感覚としか思えないもん。

そのユーザー見下し感が臭うから、余計この問題はカンに障るんじゃないかなあ


ということなんでしょうね
もちろんこんな風に作品と個人を同一視することが正しいとは思えません
でも昔、サブカル評論家の唐沢俊一さんが本の文章を個人のブログからコピペしたためにその後何年も干され今でも盗作作家と言われています。そして、小島慶子さんの言うとおりオリンピックやデザインをわかっている審査員の前では真剣にやり、懸賞プレゼントみたいなキャリアにならない知名度も上がらない仕事は自分の名前だけで下にやらせて自分が直接デザインする必要はない
だってデザインをわからない素人相手に真剣にやったってどうせわからないし、企業側だって当たり障りのないものの方がいいんだし

って、受け止められているんだなと、この記事で思いました

現在、社会的に格差や不況、社会的ストレスが多くなっているため
上から目線に対しては誰であろうと過敏に反応するようになっているのだなと今回のことで思いました。

2015年08月28日 (Fri) 16:45
urarara0724

Re: No title

実際に佐野さんがどう思っていたかは分からないのですが、
興味深いお話ですね。

プレゼント品で手を抜くということはあると思います。
それは、企業がプレゼント品だからと
予算を少なく見積もり、時間もない案件の場合です。

予算も時間もない場合は、やっつけ仕事になる可能性が高いです。

予算はあるけど、時間が無い場合。
この場合はスタッフに頼むなり外注するなりしないと
仕事自体が出来上がらなくなってしまいますよね。

オールフリーに関しては、
カジュアルで気楽なデザインが求められる案件だと思います。
夏っぽく気軽な楽しい感じのデザイン、
という方向性で佐野さんはスタッフに指示をしていると予想します。

ネガティブに捉えると、ユーザー見下し感があるかもしれない。
「オリンピックロゴをデザインしたデザイナーの景品だよ!」
ということが大事にされすぎたキャンペーンだったのかもですね。

佐野さんの名前を前面に出した、ということは、
そういうオリンピックロゴをデザインしたデザイナーの
オシャレな景品が欲しい!と思うであろう人を
ターゲットにしていると思うので、

もしパクリ問題が無かったならば、
オールフリーのイメージや、目的に沿った景品だったかも。
(ゆるくて可愛い感じの景品だったので)

この件でまだハッキリしていなくて、
世間が問題と思っていないっぽいのは
この「予算と時間」だと思っています。

予算も時間も無いのに全力で他の仕事を放ってやるのか?
出来る範囲内のことをするのか?

ここも合わせてニュースで議論してもらえると、
デザイン業界のブラックな仕事環境が変わるかも…

予算も時間も無いのに
高額な案件と同等のクオリティや労働時間を
求めてくるクライアントもたくさんいますので…
(サントリーのこの件はどうだったか分かりませんが)

ただし、どんな状況でも無断転載やトレースは無しです。
これは佐野さんも悪いし、プロデューサーも悪い。

ひとつだけ、これは私の信念だし、
多くのデザイナーがそうであると思うのですが、
やっつけで適当で良い=顧客を馬鹿にしている
ということは無いと思うのです。

よっぽど馬鹿だと思うタイプの人がターゲットの案件で無い限り。
そしてそんな案件は、よっぽどお金に困って無ければ
引き受けないような気がします。

そこを疑って広告業界全体を見られてしまうことは
悲しいことです…
なんか、フジテレビに対しては私もそんな気持ち持ってたりしますが…

2015年08月28日 (Fri) 17:47
-

No title

良くわかります
時間と予算で急いでやらなければならないときはあります
それは同じ業界にいる人間だけしかわからないし理解できないと思います。フジテレビのイメージだってプライドの高さと自分たちにはセンスがある、というズレを認めないところにあるのかもしれません
前にあった食品偽装で一流ホテルがメニューと違う安い食材を使っていたのもコストと時間でしょうがないんだと彼らの業界は言います
人は自分の所属する国なり地域なり組織なりの常識でしか判断できないのかもしれませんね
異質な常識があることを認め、許容しさらに自分の存在する世界を異世界の人に理解してもらう努力が必要なのかもしれませんね
国境でなく日本国内でもそんな意識改革が本当のグローバリゼーションのような気がします
今回のことでデザイナーは景品程度だったらコピペや素材集からまんま貼り付けるもんなんだ。楽な世界だと誤解されかねないと思います

デザイン業海保なかからそんなことはないという声は多く出てはいますがデザイン業界以外の人にわかるように理解できる言葉で語ってはいないようにも思いました
これはデザイン業界だけでなく私がいたテレビ業界も同じだと思います
視聴率が取れなくても身内では「面白いのに何でだろう、ネットのせいだな」と言ったりもします
いろんな世界がうまく結びつくような関係でありたいのですが理想論なんだろうなあ
あ、友人のCGデザイナーは少ない予算でも寝ないで休みなく働いています。地味で厳しさは私もわかるつもりです

2015年08月28日 (Fri) 21:04
うらら(管理人)

Re: No title

食品偽装の話、飲食業の友達から聞いたことあります。

絶対にいけないことなんですが、
消費者の図々しさというのも、原因の一つかなと思います。

安く良い物を食べたい!
安く満足いくサービスを受けたい!

それに応えないと、仕事を失う、
でも応えたら赤字になる…。

ご友人の寝ないで仕事をする気持ちは、
とてもよく分かります。

ご存知と思いますが、クリエイティブ職は
裁量業務性で残業代が出ないケースが普通。

頑張って安く満足いくものをあげると
クライアントはもっと頑張れると思う。

佐野さんの件と関係無いんですが、
普通のサラリーマンより格下な扱いなことが
ものすごく多いのに、
カタカナ業で一部の有名な方が儲かってるから、と
業界全体をチャラチャラ適当に見られると、
ふざけんな!となります…

でも、好きなこと仕事にしてるんだから
当然でしょ?みたいにも言われますし…


全然話違うんですけど、書いていいですか?

私は今日、ある冊子の表紙で、特集内容に沿ったビジュアルの写真を作りました。

上司と営業に見せるとき、
私は何故その写真を選んだかを説明します。

2方向あり、1つは直接的なためすんなり理解されました。

もう1案は、ただビジュアルを見せると
とても短絡的な発想に見えるものでした。

が、私はそれに更にポジティブで未来の幸福を予感させる説明を加えました。

上司と営業の反応は
「一瞬見ただけのときは、なんだろう?
と思ったけど、その説明を聞くととても良い」

というもので、OKとなりました。

こういう、口頭での説明で案を通すことが
グラフィックではとても多いです。

ちなみに特集内容を意訳して植物で表現する
という前提があったため、
謎解きに更に謎解きを加えるような案件です。

特集内容をまんまビジュアルにすると
とても生々しくて美しくないので、
意訳して植物を使うものとなっています。

生々しい表紙では、まず読む気自体無くなる可能性が高いので…

この謎解きを、デザイナーの自己満足、と消費者は思うかもしれませんが、
この説明でクライアントを納得させ、
形にしていくことがよくあります。

佐野さんはこういうプレゼン力が
とても高い方なんじゃないかな?
と先日同僚と話していました。

こういう謎解きに慣れている人には、
あのロゴのプレゼンもすんなり受け入れられる。

そういう方とばかり普段接しているので、
理解出来ない人の価値観自体が
よくわからないのが現状だと思います。

パッと表紙を見て、特集内容が生々しく分からなければダメだ!と思う人がいるかも…
という発想は、私たちにもクライアントにもありません。



今日別の方とコメント欄でお話したのですが、
私にはちっともその方の思考回路が理解できず、
分かりやすく説明しようとしても、
「お前はおかしい!俺は正しい!」
なままだったので、私はもう会話を投げてしまいました…


私とあなたは違う部分があるけれど、
でも共通点もあるし、話していて気付かされること、聞きたいこと、聞いて欲しいこと、
色々出てきます。

この違いはなんなんだろう…

どちらにも納得がいく説明ってなんだろう?

と本当に不思議です。
単純に物言いの違いだけなのか、思考力の違いなのか?

佐野さんに求められているのが、
どちらにも納得いく説明だった場合、
これは本当に、誰なら出来るのか、
どんな言い方なら良いのか、
私には想像がつきません。

今度コピーライターに聞いてみよう、と思ってるんですが、
とは言え彼らも私に近い価値観の存在なので、

彼らも佐野さんのプレゼンで納得しているし、
あとは言葉なのか?対応の仕方なのか?

私はこの答えを広告業界の誰かが出してくれないか、
反知性主義の記事なども読んだのですが、
やっぱりそれも受け入れられてないみたいで…

これ、答え、あるんでしょうか?

また長々と書いてしまいましたが、
今回のロゴ問題がイタリアなどで起こっていたら、
どんな感じだったのかな?
とかも気になります。

説明する側と、受け手の側の価値観が
また日本とは違いそうな気がしていて…


何も答えになってなくて、すいません。
テレビ側の価値観とか、なんだか色々共通する部分もあるし、違う部分もあるし。
世間の価値観ってのも本当に難しいですね。

2015年08月29日 (Sat) 00:02
うらら(管理人)

Re: No title

食品偽装の話、飲食業の友達から聞いたことあります。

絶対にいけないことなんですが、
消費者の図々しさというのも、原因の一つかなと思います。

安く良い物を食べたい!
安く満足いくサービスを受けたい!

それに応えないと、仕事を失う、
でも応えたら赤字になる…。

ご友人の寝ないで仕事をする気持ちは、
とてもよく分かります。

ご存知と思いますが、クリエイティブ職は
裁量業務性で残業代が出ないケースが普通。

頑張って安く満足いくものをあげると
クライアントはもっと頑張れると思う。

佐野さんの件と関係無いんですが、
普通のサラリーマンより格下な扱いなことが
ものすごく多いのに、
カタカナ業で一部の有名な方が儲かってるから、と
業界全体をチャラチャラ適当に見られると、
ふざけんな!となります…

でも、好きなこと仕事にしてるんだから
当然でしょ?みたいにも言われますし…


全然話違うんですけど、書いていいですか?

私は今日、ある冊子の表紙で、特集内容に沿ったビジュアルの写真を作りました。

上司と営業に見せるとき、
私は何故その写真を選んだかを説明します。

2方向あり、1つは直接的なためすんなり理解されました。

もう1案は、ただビジュアルを見せると
とても短絡的な発想に見えるものでした。

が、私はそれに更にポジティブで未来の幸福を予感させる説明を加えました。

上司と営業の反応は
「一瞬見ただけのときは、なんだろう?
と思ったけど、その説明を聞くととても良い」

というもので、OKとなりました。

こういう、口頭での説明で案を通すことが
グラフィックではとても多いです。

ちなみに特集内容を意訳して植物で表現する
という前提があったため、
謎解きに更に謎解きを加えるような案件です。

特集内容をまんまビジュアルにすると
とても生々しくて美しくないので、
意訳して植物を使うものとなっています。

生々しい表紙では、まず読む気自体無くなる可能性が高いので…

この謎解きを、デザイナーの自己満足、と消費者は思うかもしれませんが、
この説明でクライアントを納得させ、
形にしていくことがよくあります。

佐野さんはこういうプレゼン力が
とても高い方なんじゃないかな?
と先日同僚と話していました。

こういう謎解きに慣れている人には、
あのロゴのプレゼンもすんなり受け入れられる。

そういう方とばかり普段接しているので、
理解出来ない人の価値観自体が
よくわからないのが現状だと思います。

パッと表紙を見て、特集内容が生々しく分からなければダメだ!と思う人がいるかも…
という発想は、私たちにもクライアントにもありません。



今日別の方とコメント欄でお話したのですが、
私にはちっともその方の思考回路が理解できず、
分かりやすく説明しようとしても、
「お前はおかしい!俺は正しい!」
なままだったので、私はもう会話を投げてしまいました…


私とあなたは違う部分があるけれど、
でも共通点もあるし、話していて気付かされること、聞きたいこと、聞いて欲しいこと、
色々出てきます。

この違いはなんなんだろう…

どちらにも納得がいく説明ってなんだろう?

と本当に不思議です。
単純に物言いの違いだけなのか、思考力の違いなのか?

佐野さんに求められているのが、
どちらにも納得いく説明だった場合、
これは本当に、誰なら出来るのか、
どんな言い方なら良いのか、
私には想像がつきません。

今度コピーライターに聞いてみよう、と思ってるんですが、
とは言え彼らも私に近い価値観の存在なので、

彼らも佐野さんのプレゼンで納得しているし、
あとは言葉なのか?対応の仕方なのか?

私はこの答えを広告業界の誰かが出してくれないか、
反知性主義の記事なども読んだのですが、
やっぱりそれも受け入れられてないみたいで…

これ、答え、あるんでしょうか?

また長々と書いてしまいましたが、
今回のロゴ問題がイタリアなどで起こっていたら、
どんな感じだったのかな?
とかも気になります。

説明する側と、受け手の側の価値観が
また日本とは違いそうな気がしていて…


何も答えになってなくて、すいません。
テレビ側の価値観とか、なんだか色々共通する部分もあるし、違う部分もあるし。
世間の価値観ってのも本当に難しいですね。

2015年08月29日 (Sat) 00:02
-

No title

理解することは難しいのでしょうね
でもみんなが同じ価値観の世界は私は楽しくないので好きにはなれません。でも、ほんの少しでも知識ではなく相手の思考に自分がなりきれたらわかることは多い7529かもしれません。
カタカナ職業を嫌って、誤解している人はどんな生活をしてどんなものを見てどんな考えになるか。
今の安倍総理にも多くの人がどんなことをしても「安倍が嫌いだから何をやっても何を言っても否定する」という人がいます
でもそんな考えもあるし、そんな人がなぜそうなのかを想像してみたら何かわかるように思えます。
思考停止しないことと語るときは相手に伝わるように語らなければ語る価値も意味もないのです

私も編集などや画面の作り方などでクライアントに意味を説明します
それは自分の表現の意図を知ってほしいからです
でもそこには相手によっての言い方がありました
理解されたいからです。同じ知識や常識を持つあいてとは違う言葉を使います
昔、トルコにいたときにこんなことがありました
日本人で盗難の被害にあった人が警察にいるから通訳をしてくれと言われ行ってみたらその日本人は必死に流暢な英語で語ってましたが相手は全く英語がわからないのでなにも伝わりませんでした
私が通訳に入り5分で済みました
私が通訳している間もその人はまだ英語で説明していました

そんなことは日本の中でも多いのではないでしょうか
佐野さんの会見のとき横にいた弁護士も弁護士語でした
佐野さんはデザイナー語でした
ともに共通語ではなかった。少数言語だったのではないでしょうか
だから同じ国の人は理解できてほかの国の人にはカタコトになり
理解されなかったのかな
変なたとえですみません
私も現在、少し特殊な状況で少数マイノリティーの世界にいますので世の中とのギャップに悔しい思いをすることが多いです
だから、こうして
伝わるような言葉を試行錯誤しています
私とあなたは違う考えがある。それは個が違うのですから当たり前だと思っています。でも同じ人間ですから要素は同じで度合いの違いだけだと思います
答えはあるけど考えがまだ至らない
私の答えはまだここまでです
すみません

2015年08月30日 (Sun) 13:42
urarara0724

Re: No title

私はいまや、佐野さんの件よりあなたの経験に興味があります!

デザイナー語、世間では全然理解されないもんなんですね。
本当に頭の良い人は、馬鹿でも理解できるように話せる
と以前何かで読みましたが、
馬鹿だから理解できない、と切り捨てるのは賢くない
ということが、課題なのかなぁと思っています。
(言葉として頭がいいとか馬鹿とか書きましたが、
専門知識が有る無しってことの例えです)

価値観が違っても、対等に話そうという意識を
お互いが持っていれば、それは広がりになると思います。

一方的に敵意を向ける相手と対峙すると、
お互いがお互いを否定するだけの消耗戦になってしまい、
無駄な時間が流れるなぁというのが
他のコメント欄でのやりとりでした。

これって戦争とかテロとかでも同じようなことなんでしょうね…
五輪のことでは法律というものが判断を下せますが、
戦争とかテロになると法律自体をすっ飛ばしたりしますし。

デザイン業界のことをちゃんと知ろうとした上で
批判をしたいと思っている方はウェルカムなんですが、

知る気も無い、ただ馬鹿にしたい方と話すのは
本当は相手にも色々な価値観があり、考えがあるのかもしれないけれど
それを知る気がなくなるくらい一方的な暴力に見えます。

安部総理はそういう人たちと対峙してるんだなぁと思うと
そりゃもう民主主義ということで全てをガガッと
国民総意ということにしてやっちゃうんでしょうね…

あ、話がちょっと違うんですが、
私はある政党の方とお仕事で会う機会があったんですが、
その方たちと話した内容を友達に伝えた時に
「政治家なんてみんな嘘ばっかりだから大嫌い」
と言われました。

直接会って、なるほどな〜と思う部分はあったのに、
政治家=嫌いって言い切って聞く気がなくなってしまう人がいる。
この責任は政治家にも国民にも理由があることかな、
と思うのですが、
どちらか一方が悪いってことにしてしまうと思考停止になりますね。



私も結局デザイン業界の人間なので、
どんなに2chで騒いでる人の気持ちを理解しようとしても
「うんうん、みんな正しいね」
とは言えません。
そして、分かり合うことは私の義務だろうか?という気もします。

仕事にはそんなに影響しない部分というか
考え過ぎたら仕事のクオリティが下がる気もするのです。

みんなに好かれるものを作る、の前に、
自分が好きなものを作るという気持ちが無ければ
作ること自体が楽しくなくなってしまいます。

もちろん、どう人から見られるか?ということは
その後に考えて調整をしていかなければなりませんが、
順番としては後のことだと思っています。

これは真意なんだけど、言ったら大衆から反発を受けるから
言ってはいけないこと、と思うのですが、
出来上がりが良ければ誰もそんなこと気にしないんでしょうね。

私は、このブログを通して色々思うことや発見がありましたが、
「大衆なんて関係ない!俺は好きなものを作る!」
という価値観でカッコイイデザインをする方がいれば
私はそういう方が好きです。

現実的にはクライアントの意向とか販売実績が影響しますが、
大衆の意見を考慮して方向性を決めるのは
クライアントと営業の仕事だと思います。

あ、今この文章を書きながら、納得がいきました!

デザイナーは大衆を完璧に理解しなきゃいけない存在ではない。

この前提が私の中にあります。
むしろ俗っぽくなったらダメだと言われて育ってます。
「俗っぽい価値観」
で馬鹿にされることはとてもよくあります。

代理店の営業がなんのためにいるかって、
このクライアントや大衆の意見と、
クリエイティブの橋渡しをするため。

なので今回の件では、デザイナーではなく
営業マンが間に入って解説をするのが一番良いのかも!


私は昔上司から
「お前のいいところは、普通の庶民感覚を持ってるところだな」
と言われたことがあり、
あ〜こういう部分を売りにする方向もあるんだなぁ
と思ったことがありました。

こういう、「大衆の意見=正解」ではないという価値観が
広告業界の中にはやっぱりあると思います。
そこを変えることは、私はやはり抵抗感があります。

この価値観を大衆がおかしい!と思ったとしても
それによってデザイン業界のみんなが
「じゃあ価値観をみんなで変えましょう」
とはならないと思うのですが、どうなんでしょう…


勝手に、長々と書きながら、私の中では納得がいきました。
デザイナーが大衆向けに語ろうとすると
話が通じずに余計混乱が起こる。
こういうときのために営業マンがいるんだ、と。

そういえば元博報堂の営業マンが記事を書いてました。
デザイナーは今回の件で語るべきではない、
火に油を注ぐだけだ、と。

私も結局火に油を注ぐ役割をしてしまっていたようです…
うまく話せていたら、違っていたのかもしれませんが、
どう言えば良かったのか未だによく分かりません…

2015年08月30日 (Sun) 14:49
-

No title

お考え素晴らしい答えだと思います
自分でできないときは言葉を持つ人間に語ってもらう
は、すごくシンプルな解決法のひとつだと思いました

あと前にも書きましたが大衆迎合のデザインに走るのは私も好きではありません。そのほうが良くても個人的美意識では好きではありません。理想は大衆に新しい価値観や視点を与えるようなもので、新しいものを提供する表現だと思っています
そしてそれは言葉で説明するものではできないもので、言葉を必要としない魅力だと思います。日本人の大衆は昔からその資質を持っているほうだと思います
理屈抜きで浮世絵を好み、ヨーロッパでは貴族だけのものだった歌劇が同時代では日本では大衆娯楽になり
戦後すぐに映画が作られ、現代でも絵画展では大行列。

そこには理屈がないのです
そして表現者は大衆に響きながらも最高の芸術を作ってきました
私の個人的な意見は佐野さんのはシンプルですが美がないのと
ああいったシンプルなデザインは日本人の中に家紋や屋号として
美意識も意味も満たすものを刷り込まれているからそれを越えなければ粋を見いだせなかったかもしれません
ですので複雑で抽象化されないデザインのほうがよくできていると言われやすいのじゃないかな
これは勝手な私の推測と否定派の感情の裏にある無意識の部分を想像してみただけです
思考停止にしないとこんな考えもでてくるものですw

かたくなに人を否定だけする人にも何か理由はあるのかもしれませんが
私も同じように嫌いです

私に関心を持っていただけたのはうれしいですが私はただの40代のおっさんですw何年か前に目の病気で視力障害にになり映像の仕事ができなくなり、現在鍼灸師の学校に通っているという無職の人間です
ですから私のいる場所は非常にマイノリティーな国にいるようなものです。そしてこの位置に来て華やかな世界の後ろにあり見えなかった影も見えるように少しだけなりました
自分の負の感情、卑屈な部分、かたくなな部分、少しでもある部分を拡大して想像したりもしています
それでも難しいことは多いので、わたしはあなたにはあまり深く考えず
多くを見て感性を研ぎ澄ませて、要望に応えながらもどこかをチャレンジするデザインを作って自分を誇れる仕事をどんな小さな仕事でもしてほしいと思います
佐野さんはトートをはじめ、自分の仕事にどれだけ自身で誇りをもてるのか?トレスしたスタッフは自分の名前が出ないからトレスしてもかまわなかったのか?どんなしごとでも私はプロとしての最低のクオリティを意識して徹夜ばかりしていました
みんなそうなのに…罪は重いです

2015年08月30日 (Sun) 15:42
urarara0724

Re: No title

視力のこと、とても、なんて言っていいかわからないくらい
それはお辛い経験でしたね。
目と手が不自由になることは、とても怖いことです。

鍼灸の学校に通われているとのこと、
坐骨神経痛で鍼に通っている身としては
もう全力で応援します!

日本の伝統芸能も、一時期は「年寄り向け」と言われていたのが
最近は若い世代にも受け入れられ始めているように、
デザイン業界にもまた新たな流れが出てくるのかもしれませんね。

トレースしたスタッフがどんな人なのか、
今のところ噂は聞いてはいませんが、
多分分かる人には分かる状況なんだろうとは思います。

正直、そんな常識知らずが同じ職場にいたとしたらと思うと
本当にゾッとする件でした。

ただ、新人デザイナーはコピーやトレースに対して
あまり悪いと思っていないかも?と思った子を
以前見たことがありました。
周囲がすぐに笑って止めていましたが、
今回のアシスタントさんにはそういう先輩がいなかった。

本来ならすべき情報元の確認もされていない。

どんな業界でも大切な「報告・連絡・相談」が
出来ていなかった。
まぁこの「ほうれんそう」で大抵の仕事のミスは生まれますが…

この件でこういうミスへの取り締まりが
すごく厳しくなっていくだろうなぁとは思います。

お話出来てすごく楽しかったです。
ご自分でブログとかされてないんですか?

2015年08月30日 (Sun) 17:03
-

No title

坐骨神経痛ですか。腰椎に何か障害が出ているのでしょうか。女性はなりやすいのでたいへんですね
私の目のことはこれも運命だと思って一からやり直すだけです
同じアラフォーですしねw
ブログなどはやっていません
弱視ですから液晶に顔をこするように見ています
書くのは簡単なのですが変換ミスが多かったことの言い訳にさせてください
私もすごく有意義な対話ができてうれしいです
価値観は違うのに尊重しながら対話ができるのは貴重ですしね
対話の中であなたがちゃんと聞いてくれる人だとわかったので私もこんなにたくさん書いてしまいました
仕事の邪魔になったのなら謝ります

ごめんなさい
機会があれば今回のことだけでなくいろいろ語ってみたいなと思えました

その時はよろしくお願いします

2015年08月30日 (Sun) 21:02
-

承認待ちコメント

このコメントは管理者の承認待ちです

2015年08月30日 (Sun) 21:10
うらら(管理人)

Re: No title

ご丁寧にありがとうございました。
そして、あの、落ち着いたらまたお話させて頂きたいのですが、
もしかしたら私たち、知り合いの知り合いくらいかもしれません…。

座骨神経痛は、最近はストレッチも始めました。
でも鍼がてきめんに効きますね!
私は鍼を打たないと、たくさん寝ても疲れが取れなくなります。
すごく大変な業界だと思いますが、
応援してます!
また改めて。

2015年08月30日 (Sun) 21:21
-

No title

すみません
もう議論は尽くしたので間をおいておこうと思ったのですが、ニュースでエンブレム中止を見てびっくりしています。組織委員会はこの前まで何が何でもエンブレムは佐野さんのいくし、審査でも圧倒的だし全く問題はないと語っていたのに。まああの会見も「デザイナーから見たら全くの別物」という論理でした。それと初期案を公表したのも後出しの言い訳でそれがヤン・チヒョルトのタイポグラフィに酷似しているとまた騒がれました。私も画像を見ましたがこれはさすがに酷似しすぎてました。
佐野さん展覧会に行ったみたいですし。
他にもデザイナーの中島英樹が佐野さん擁護からパクリ断定になっていたりしています
理由もなく中止にはしないでしょうからスポンサーに重大な損失がでるような決定的な過失がわかったのではないか?
という推測ができました

佐野さんの過去、現在の仕事が明るみに出て検層されているのを見てみて私の推測はここ何年か佐野さんはデザイン実務をスタッフに任せてコンセプトだけ話して上がってきたものに合否を出していただけだったように思えます。本人がすべてやっていたのならもはやデザイナーをやめるべきですが、スタッフ教育も含め、浮ついていて代理店やクライアントと話をするだけだったのかなと思いました

JALなどもうCM流していますし、損害賠償の話になるはずなのに中止した組織委員会。著作権でも法律上負けないと確定してるようなものなのに中止。公表できない決定的なものがでたのでしょうか?
そしてこれで佐野さんは一生パクリデザイナーのイメージを背負うことになりました。
ここまでになるなら、佐野さんが最初に取り下げていてもよかったようにおもいます
デザイン業界のイメージも含めて最悪の展開になったと思います
いろいろ心配弟子

2015年09月01日 (Tue) 13:42
urarara0724

Re: No title

らしいですね。
色々思うことはありますが、一番気になるのは
このロゴ撤回、再検討にかかるお金を
誰がいくら負担することになるのか、です。

国民が反対を起こして撤回なんだから、税金で支払う
なんてことになったら、納得がいきません…

また新たなロゴが決まったら、それがプロの仕事であれば
あれこれまた騒がれるのかと思うと、
もうプロはこの件には関わりたくないと思うでしょうし、

国民投票でお絵かきみたいなロゴに決まったなら
もうそれはそれでお金をかけずに進めてくれれば
もうどうでもいい…という気もしてきました。

このロゴ撤回にかかる費用がいくらで、
それによってスポンサーの負担額、税金の負担額が
一体いくらになるのかを公開した上で
今後どうするのか発表してもらいたいなぁと思います。

佐野さんは今後デザインを続けるのであれば、
ADとして表には立たずに下請けとしてお仕事をして
いくのかもしれませんね。

代理店→制作会社→外注先制作会社
というような流れで仕事をする分には
世間には名前が出ませんし…

2015年09月01日 (Tue) 14:31
-

No title

先週の組織委員会の会見がとどめになったように思います
ロゴの展開例で使われた画像はコピーライトの文字をわざわざ消してまで使用した確信犯的無断使用、原案が前回のオリンピックエンブレムにオマージュされてと言っていてがまるで違い、別のデザイナーに酷似
選考会は2回も修正させた理由が原案に酷似したものがあったからと言ってました。しかし酷似したデザインがあって、104点の一流デザイナーの応募があるのに佐野さんだけ修正してまで採用した意味が一般人には理解できないのではないでしょうか。
出来レースと思う人が大半のように思えるし、組織委員会の会見はそれをサポートする内容でさらに佐野さんの会見に矛盾を見出すことに結果的になりました
組織委員会の老害としか思えません
組織委員会が会見しなければ沈静化したと思っていました

この責任は不透明な選考と不手際な組織委員会と佐野さんの意識の甘いスタッフにあるのでしょうか?
それに築いたネットの人間が声を上げたからでしょうか?
そういえば佐野さんはエンブレムは個人の作業と言ってました
でもその展開用のものは著作権写真の無断使用をしています
この矛盾も出てしまいましたね
こうなると私も佐野さんの仕事のやり方と佐野さん周辺の人間に疑いを持ってしまいます。組織委員会会見以降、デザイナーの中からも中止について賛成意見も出てきてますしね
デザイナーの中でも賛否でてるみたいですね
あと、組織委員会の公表した原案や展開写真がトレースと無断使用にあふれていたため、ベルギーの裁判で敗訴の材料になrったから中止にしたのではないでしょうか
すべて、組織委員会の浅はかさとメンツが原因な気がしています

2015年09月01日 (Tue) 14:55
urarara0724

Re: No title

以下書くことは、佐野さんの擁護ではなく
あくまでも広告業界の仕事の流れ、として書かせて頂きます。

展開例の画像は、私は詳細を知らないのですが
元々内部資料用、プレゼン資料だったとしたら、
ブログ無断転載は良くないことでは有りますが
営利目的には当たらないため、
そこまで悪質とは言い切れないことだと思います。

というのも、私達もクライアントにプレゼンをするときに
軽い購入前のクレジット入りの写真を使ってラフを作ります。
(撮影しない前提の案件の場合です)
その際購入元がクライアントに分かると料金が分かってしまうために
クレジットは画像処理で簡単に消します。
そして、選ばれた写真を正式に購入します。
(プレゼン用に会員登録をしていれば
クレジット無しの画像を使用できるレンフォト屋もあります)

お分かりと思いますが、他の方がコメントを読むかもなので
一応説明しておくと、
写真のセレクト、購入手続きなどの経費として
実際の購入額よりも料金を上乗せします。
そうしないと、何時間もかけて写真を探しだした手間賃が
無しということになってしまうので…


ちなみにこのアタリ画像の制作物を消費者に見せることはNGです。
途中段階のラフもシュレッダーにかけて廃棄します。

この展開例が消費者に向けて公開されたものであれば
悪質と言い切れます。


選ばれた人がロゴを手直ししていった、というのは
競合プレゼントはそういうものだと思います。

例えば企業に5社が競合プレゼンをした場合、
選ばれた1社がその後ブラッシュアップをすることになりますが、
そのままプレゼン案をお買い上げ、ということはあまりありません。

五輪ロゴに関しては、他の著作物との類似が発覚した場合には
修正対応できるスキルが元々求められていた
とブレーンには書いてありました。

一番悪質なパターンは、選考から漏れた人のアイデアで
選ばれた人が作る、というケースです。
これは実際に何度か目にしていますが、
プレゼンに負けたのに、提案した案で他社が広告を制作する
なんてケースはあります。


ロゴは自分で作り、展開例はスタッフと作った
ということは佐野さん自身が以前お話されていたかと。

展開例の画像は普通に考えると
スタッフに画像を探させて作らせたと思います。
私もプレゼンでそういう作業をしたことがありますが、
そこに使用するロゴ単体は佐野さんが作られた、
ということであれば筋は通っていると思います。


これは本当に、佐野さんの擁護ではなく、
本当に悪質な部分と、一般的な流れを理解していない人が
何でもかんでもおかしい!と騒いでいる部分があって、
それはちょっと…と思っているという意見です。

選考の不透明さは、他の記事でも元博報堂の方のブログを
ご紹介しているのですが、
そういう利権というのは無いっぽいです。

●博報堂が五輪関係で持っているとされる「利権」とやらが
一体なんなのか実情を書いておくか
http://blog.goo.ne.jp/konotawake/e/4489bd61c1aaa1dd31befaa5dc9bff03


公表されることが真実とは限らないので
なんとも言えない部分があるのですが、

とりあえず、私は他にロゴに応募した方を知っていますし、
こっそりと落選作を見せてもらったりもしていますので
選考自体が無かった、ということはないのは知っています。

そして、落選した方の作品を選んでいても
利権があるのでは?と疑えるような人たちが応募しています。


本当に追求すべき部分と、
追求しなくても良い部分が混ざって騒がれるのは
ちょっとどうかなぁと思うのですが、
元々こういう仕事の流れ自体が世間に認知されていない
ということなんですよね…

2015年09月01日 (Tue) 15:41
-

No title

そこまで認知するのはやはり無理だと思います
それはすべての職業の事情をすべての人が知らなければ誤解が生まれるということです
ちなみに展開図はどんな事情でも内部資料を公表した時点で無断使用を言われるのはわかっていたのに気付かない組織委員会、報告しない佐野さん、伝えたのかわからないスタッフ。
非難を受けて穿ってみられることを想定していない関係者の脇の甘さと問題認識の甘さが際立ったように思えます
どんな事情だろうと外部の人間がすべての込み入った事情を理解できないのならやはりそれに対応する努力が必要だったかなあ
私は佐野さんを批判したいのでなくあまりにも下手すぎるのがもどかしい感じです。
反感を買う言い回し、理解しづらい説明。

ただ、そのデザイン業界の事情で問題がなければ金曜にこれ以上のデザインはないと言っていたものがいきなりひっくり返るのは疑問があります
高額な賠償金を払ってまで変更する理由はなんなのか
スポンサーがクレーム言わなければ問題ないはずでしたよね
選考も含めて不正はなかったとしてもはっきり言わないことや非公開性の強さが疑惑を生み出しているように思えます
ネットだけでなく、テレビ、新聞も結局ネットの後追いをしてますしね
ネットの騒ぎを取り上げるマスコミの独自取材性のなさも問題の真実を見えなくしているようにも思えます

会見で少しはわかるのでしょうか・・・

2015年09月01日 (Tue) 16:17
urarara0724

Re: No title

私はこの件はもう、想像をしても仕方ないのかな…
という気もします。

五輪ロゴとサントリーは別物、
五輪ロゴはパクリではない、
パクリではないものをネットの声の影響で撤回は出来ない

という判断で進めていてきたけれど
もう佐野さん自身のイメージの悪化で
スポンサーにまで批難が集中したために、
続行不可能と判断したのかもしれませんし、
別の理由があるのかもしれません。


話は違うのですが、私は最近
「日本のいちばん長い日」という映画を観ました。
そしてこの頃のことを少しネットで調べてみたのですが

玉音放送当日の朝、陸軍大臣の阿南惟幾は
切腹をしました。

しかし東條英機はその後拳銃自殺を図って失敗、
日本人らしく阿南惟幾のように切腹をしなかったことに
各新聞社や国民は批判の声を上げたそうです。
(ご存知だったらすいません)

私はこの頃の国民と今の国民の声に
似た怖さを感じています。
ネットにはそういう佐野さんの不幸を願う声も書かれてますし…

デモだのロゴだの競技場だの
なんだか世の中不満がいっぱいで、
ニュースを見ていると暗い気持ちになってしまいます…


2015年09月01日 (Tue) 17:03
-

No title

はい
そのことは私も知っています
でも私の考えは素こち違います
今がその時代に近いのではなくいつだってそういう状態なんだと思っています。江戸時代でも何度も似たような雰囲気はあります
どうしても現代を戦前戦後と結び付けがちですが日本はその前からありますし気質は1000年前から変わらないのだと思っています
どんなに正当な理由があっても義理と人情、判官びいき、身分意識での劣等感、いさぎよさへの憧れ
そんな価値観がいつだってあります
ルールや集団の中で顔をつぶした人間は村八分
もちろんヨーロッパでも魔女狩りなどの理不尽なものもありました
私は今回のことも含めて人間の本能的な思考と行動だと思います
そしてネットの世界はそれがむき出しになりやすい空間なんではないでしょうか

私がこうして書いている言葉も他者から見たらネットのたわごと
と言えるのかもしれません

ロゴに関しては経済界からも声が出てしまい
佐野さんの盗用も本当に佐野さんが知らなかったのか証明していないわけですし、佐野さんの言葉を信じるか信じないかに
なってしまいました。そこで表に出ないで文章だけ、しかもネット上に
これもまずいです。どうしようもなく逃げられなくなって会見をするようになったらもうイメージが悪いです
逃げるのはやましいから、と思われるんです
事務所のスタッフの対応も最悪です

いかにもデザイナー風の格好で取材陣に言いたいことだけ言って事務所に入り鍵をかけていました
もう、嫌われたくてやってるのかと思うくらいです
だれかアドバイスする人はいないのかなと心配になってる次第です

2015年09月01日 (Tue) 17:32
-

No title

会見
あまりうまくなかったですね
デザイン界では問題ないが国民には理解できないのが中止の理由
とまあ、こんな感じに受け取られそうです
関係者はみんなに責任があり誰かの責任じゃない
よけい
責任はデザインを何もわかっていない素人の国民にある
と印象を持たれかねないように思えました
展開写真はロゴの発表の時に一緒に公開していたんですね
佐野さんいわくうっかりしていたらしいです
そんなうっかりもデザイン界ではよくあることと思われそうです
似ていてもコンセプトが違ったら、全く同じでも全く別のものとデザイン界では常識とも思われる発言もあり、これはデザイナーとして受け入れられるものなのか疑問でした
もし自分の作品が誰かに使われ評価を受けても「コンセプトが違う」と言われたらしょうがないと思うのが普通なのか?
組織委員会の会見はまたまた悪い誤解を与えたように思えました
どうしてこんなに下手なんでしょう

2015年09月01日 (Tue) 20:31
うらら(管理人)

Re: No title

すいません、仕事中だったため会見は見ていません。

ただ、スタッフの対応や会見などに対して
こうあるべきだ、というのは皆さんあるかもしれませんが、

スタッフの対応に関して、ホント、
観てないのでご感想を読んだだけですが、
一般企業の謝罪や、犯罪の加害者と同等の対応を望むのは可哀想だな、と思いました。

服装や対応は、それはサラリーマンのようには出来ません。

そういうことが完璧に出来る人を望むのは
私は自分自身を省みたら、要求できません。
(同僚なら別ですが)

すいません、取り急ぎ、それだけですが…

2015年09月01日 (Tue) 20:48
うらら(管理人)

Re: No title

スタッフの出てるニュース動画観ました。
あんなに報道陣が仕事中の個人事務所に押しかけるって…
スタッフの対応も、佐野さん本人が不在なら私もあの程度の対応しかしないかも。

パクリだから撤回
と公式に発表されていない以上、
犯罪者のように追いかけ回すことは
やり過ぎな印象があります。

ちなみに、画像の無断転載は
広告業界だけではなく、一般企業もやってしまいがちなことです。

某メーカーの人に聞きましたが、
他社の資料画像を無断転載したのがあとになって発覚し、
印刷物を全て作り直した、なんてのは
よくあることだそうで…

商品オリエンで営業が作る資料も
ブログ無断転載はよく見ます。

もちろん、だから佐野さんはOKでは、無いです。
戦犯のように糾弾するほどのことではなく、
必要な謝罪をすべきと思います。


しかしこうなると、次の一般公募も
選ばれた人は過去の経歴から何から何まで晒されて、
少しでも粗が見つかれば犯罪者のように
アレコレと書き立てられるんでしょうね…

出る杭は徹底的に打ちのめす、
日本人の特性が象徴的な事件だったなぁ
という印象があります…

2015年09月01日 (Tue) 22:24
-

No title

この袋叩きの構図はこれからもなくならないでしょう
それなら対応策を考えた行動をするしかないかもしれませんね
今回のことで以下の記事は非常に本質をとらえていると思いました

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150901-00000002-withnews-spo&p=1

ちなみに私はSNSもツイッターもやってません
怖いからです。その怖さを認識して使うべき泣きがします
ネットは道具でナイフのようなものだと思いました
便利だが人を刺すこともできるし刺されることもある

上の記事でもありますが対応さえなんとかしていたら

今頃は「いいロゴ」って言われていたと思います

2015年09月02日 (Wed) 07:54
urarara0724

Re: No title

中川淳一郎さんのブログは他記事で紹介していましたが
それを見た人からのコメントで
「で?う◯こ食ったの?w」というくだらないコメントが来ました…
(投稿者はアクセス禁止にしましたが)

このブログに関しては、意思疎通がまったくできないような
おかしなコメントをしてくる人は
アクセス禁止にしていました。

ネット内はどこでも自由に発言して良いし
何をしても良いと勘違いしている人もまだまだいますね…

私がこのロゴ撤回に関して
また何か言い訳擁護記事を書くだろう、
と思っている人もいたようですが、
そんな人に向けて発言する気もないので
私は撤回自体にはコメントはしません。

私が朝見たワイドショーで印象的だったのは、
真矢みきさんが
「なぜ他国から類似の声が上がった時に、
日本人同士応援しようとせず、
批難する声があがってしまったんだろう。
それがすごく残念だと思う」

と言っていたことです。

反対の声は簡単にあげるのに、
賛成の声はなかなかあげない。

最近高須クリニックの院長が自衛権の賛成デモをしていましたが、
賛成のデモってなかなか腰の重い運動なのに
よく行動を起こしたなぁと思いました。

賛成も反対も、対立せずに紳士的に対話ができる
となればいいんですけどね…

2015年09月02日 (Wed) 12:38
-

No title

そうですね
私もそう思います
誹謗中傷は私も許せないです
ただ初期に「デザイン界」から「何も知らない素人の一般人はだまってろ」「一般人には理解できないが…」という言葉が出てきてその言葉に過敏に反応したのでしょう。いわくデザイン界の人は一般人ではないとデザイン界人は思ってる。昨日の記者会見でさえデザイン界では分かり合えるが一般国民には理解されないと選考委員長のコメントがだされました。ネットで誹謗中傷もいけないことですがこの挑発行為というかいわゆる「デザイン界」のこういった言葉も一般国民はデザインの何たるかを理解できない馬鹿だと誹謗しているように聞こえてしまっ他のだと思います
慎重に言葉を選ばなくてはいけない会見でもこういった言葉が出てしまうということは本当にそう思っていると思います
前に少数派の常識と書きましたが会見で「デザイン界」と「一般国民」とに分けていて少数派にしてるのはデザイン界側がしているのではないでしょうか。デザイナーは一般国民ではないとあの会見で宣言したようなものです。本心は違っていても会見という場ではその言葉をすべてとする場所なのでやはり致命的です
それをデザイナーの方々は「そうじゃない」と言えない空気があるのでしょうか?今回の組織委員や選考委員の言動に対して
あれで正しい対応と言えるのでしょうか、デザイナーからあまりそこには声が出なくてさらに不信が増えるように思えます
佐野さんやうららさんに意味もなく汚い言葉を吐き捨てるような人間は私も嫌悪します
私もその一員にはたから見たらなっているかもしれないと注意と覚悟を持たないと思っています
ですから匿名もやめましたし求められれば完全に私を特定できる情報も伝えます。それがこうしてコメントする覚悟だと思ってもらえたらうれしいです

2015年09月03日 (Thu) 01:22
うらら(管理人)

Re: No title

デザイン業界と一般人の違いは、基礎を勉強しているかどうかだと思います。

基礎を知らない人が、あれこれ悪態をついている。
デザイン論では醜いものを、感情論で持て囃す。
そういう人に対して、「分かってないし、見る目が無い」
と思うのは、デザイン業界側は必死に勉強してきた知識に誇りがあるからであり、

何の努力もせずに手に入れた地位のように思われるのは、許せないという気持ちがあると思います。

但しこのデザイン論自体が変わっていかなければならないものなのかもしれませんね。

また、個人のブログやSNSでの発言を、
誰かが無断転載して2chに貼る。

それを見た人は、まるで本人が書き込んだかのように、
自分に向かって発言されたように勘違いする。

無断転載は罪と糾弾するために無断転載する
という筋の通らなさに驚きましたが、

罵詈雑言や個人情報の貼り付けは罪である

と今後明確に規制が出来ていくかもしれませんね。

ちなみにこのブログはGoogleと契約しているため、
無断転載だけでなく話題にしてはいけないキーワードの規定があります。

Googleは契約していないブログやサイトも検索順位を落としたり、
結果に表示しないという処置をしています。

悪質な人間のせいで、今後どんどんネットの裏側が発言の自由を制限していく可能性が高いため
5年後のネット事情では今回のような問題自体出て来なくなるかも…

2015年09月03日 (Thu) 08:54
urarara0724

Re: No title

前回の返信のあと、少し考えたのですが、

子供にアニメの絵と美術館の絵画を見せたときに
どちらが好きか聞かれたら、
アニメの絵を選ぶ子供が多い。

子どもたちがアニメの絵が好きだから、
絵画には意味がない、とは言い切れない。

この喩えは更に「デザイナーは偉そうにしている」
と言われる可能性が高いかもしれませんが、
そのような感覚で捉えている人が
デザイン業界には多いかもしれません。

あの扇のロゴは、みんなSNSなどで書くと
ギャーギャーと荒らしに来る人がいるから言わないけれど、
あれよりは佐野さんのロゴの方がデザイン的に良い
という意見は周囲でよく耳にします。

これが佐野さんを擁護している、
と勘違いされるということが分かったので、
みんな口にはあまりしませんが、
別に申し合わせて同じ意見なわけではないんですけどね…

そこを陰謀論のように語る人がますが、
答えは簡単「基礎を勉強しているから」なんですが、
その基礎は一口で言えるものではないために
わざわざ言わない、という状況だと思います。

言葉で簡単に語れる問題ではないのに、
「なぜ言葉で語らないんだ!」と言う人達がいる。
その感覚のほうが私は恐ろしいです。

ワインを語るのはソムリエの仕事のように、
デザインを語るのは評論家などに任せたほうが良い
とやはり私は思います。

2015年09月03日 (Thu) 10:03
-

No title

うーん
それを言ったら
料理を学んでいない人がうまいまずいうを語ってはいけない
アニメの製作基礎を知らない人が面白い面白くないを言ってはいけない
ワインはソムリエ、デザインも映画も何もかも評論家(評論家って資格とかなかったですよね)しか意見を言ってはいけないと
私は思ってしましました、そういう意図ではないのでしょうが
それともデザインの世界だけは評論家と学んだ人しか意見を言ってはいけないのだとすると
特権階級意識と思われても仕方ないように思えます
そして基礎を知っているとはデザイナーの中では何を基礎としているのでしょうか?専門学校や美大に言った経験のことなのでしょうか?
仕事をしていることなのでしょうか?仕事でもランクがあって線引きなどがあるのでしょうか?
広告デザインは広告デザイン界以外の人間が口を出すながやはり本音なのでしょうか?
それだと
自分の仕事以外のこの世界のすべてに意見をもってはいけないと思われてしまいますよ。政治のことを何もわかってない一般国民がいちいちいうのはおかしい。政治評論家にまかせればいいんだって

ちなみに扇のは私も佐野さんと同じレベルだとわたしは思います
あと、さすがに原案はパクリとしかわたしには見えませんでした
形が99%おなじでもコンセプトが違ったら全く違うオリジナルだとデザイン界の人間なら分かり合えるってことを知って理解したほうがいいのでしょうか?
テレビを見るとデザイナーの人が内輪感のある審査員で佐野さんありきに見えるとも言っています。多様な意見があるということなんでしょうな

2015年09月03日 (Thu) 14:25
-

No title

お怒りはわかりますし知らない人間に口出しされたくない
その気持ちは当然だと思います
わたしはうららさんを否定しているわけでもないです
ましてや佐野さんのデザインを否定城など強制なんてしません
価値観や美意識は強制されるものではないと思っているからです

組織委員や選考委員長の言い回しやデザイン界の言い方にも炎上を引き起こした原因があるのではないかと思ったからです
ネットが誹謗中傷や炎上や個人叩きをすることは何年も前から何度もあったことなのに対応できなかったのかなと思っただけです
反論めいたコメントで不快にさせてすみませんでした

2015年09月03日 (Thu) 14:40
urarara0724

Re: No title

すいません、私の言葉足らずで
色んなことを一緒くたに捉えられてしまったようで…

まず、デザインの基礎というのは
受験生の頃から学ぶデッサン力と構成力と
色彩感覚と空間認識と発想力とバランス感覚です。

特に多摩美のグラフィックデザイン学科は
アイデア力とデッサン力を重視する傾向にあります。
(芸大は更に独創性とか色々求めるものが違うようです。
武蔵美は受験の時間が多摩美の半分で、
より効率よく短時間で形にするという頭脳が求められています。)

デッサンで物を見る力、描く力、構成力等を身につけ、
平面構成で発想力と色彩感覚等々を学びます。

この時点で、紙面に対してどのくらいのバランスで
どのように物や色を置くのが美しいのか、
という基礎を学んできているために、
その論理から外れているものは「醜い」とされます。

こういう技術力を一切考慮せずに
「肩書だけ持っている」という視点で語られてしまうと、
そういう方には発想力や空間認識能力の話をしても
「専門用語で語るな」と思われてしまうのではないでしょうか?

事実「専門学校や美大に言った経験が基礎なのか?」
と書かれてらっしゃいますよね。
(実際はそうではない、とお分かりになっていると思うのですが…)


こういう受験生の頃から学んだものを、
大学でさらに追求し、自分の世界観を創りだしていきます。

ここまでが大学でやることです。

就職をしてからは、プレゼンやラフ作りや入稿方法や
カメラマンやスタイリストとのやり取り等の実践に加えて、
美しい紙面のレイアウトを徹底的に教育されます。
(これは佐野さんのようなADC会員が社長の事務所や
大手代理店の場合ですが)

こういうものを「基礎」と私達は捉えています。

そしてこれを言葉で語ったところで、
まったくピンと来ない方が多いのではないでしょうか。

「反論しろ!出来ないくせに!」
と2chなどで書かれていますが、
「じゃあこれを口頭で説明して理解できますか?
予備校の平面構成とデッサンから何もかも
全てを見て説明を聞く気はありますか?」
と思います。

これを上から目線と捉える時点で、
私は努力の放棄だと思います。
(ほんと、あなたに向けた言葉ではないですが)


また、ロゴの見た目の好き嫌いは
もちろん誰でも語って良いことだと思います。

しかし、ベルギーのロゴに関しては
ぱっと見似て見えるのかもしれないけど
全然違う2つのロゴを見て
「パクリだ!」
と言ってしまうのは、この基礎が無いからだなあ
と私達が捉えるのは仕方ないことだと思います。

なぜ違うと言えるのか?は
円に対するオブジェクトの配置、接し方等には
ルールがあるからです。
そのルールが2つのロゴは違っていました。

のに、いつの間にやら
「コンセプトが違うから別のもの、と
佐野さんが会見で言った」
という認識に世論はすり替わっています。

きちんとお話、されてたんですけどね。

デザインの基礎を語れば語るほど

「うるさい!選民意識ウザい」

と思う人が多い気がします。
それを語らなければ、疑問には答えられないのですが…


ちなみに「デザインが分からないやつが口を出すな」は
普通に仕事上でもあります。

デザインはパズルのようなものなので
1つを動かすと別の場所も次々に動かさないと
バランスがぐちゃぐちゃになってしまうのに、

そのことが分からずにオブジェクトを簡単に
動かしたいと言い出す営業等に対してです。

その場合は動かす理由を聞き、動かすことによる影響を
作り出して見せて判断してもらいますが。

こういうことも、基礎がない人は動かしたあとの形を
一切想像しないでポンッと気まぐれで言ったりするので
「口を出すな」にはなります。


こういう構図、レイアウトが美しい
という感覚は、教育により身につけさせられていますが、
それは絵画や映像やケーキや料理、
すべてのものに当てはまることではないでしょうか?

料理で言うならば、
「味噌汁とコーンスープは同じ汁物だからそっくりだ!」
と言っている人に
「いや、全然違うから」
と言ってるような感覚なんですけどね…

ただし佐野さんのロゴは、原案に関しては微妙なラインですね。
敢えてなのか、偶然なのか。
しかし敢えてやれば審査員にはバレると想像がつくので
偶然の可能性が高いとは思いますが…

ベルギーのは模倣じゃないけど、原案は微妙
というのが私と周囲の見解です。

長々とすいません…
結局「基礎ってなに」と聞かれたら
これ以上に更に資料もお見せして説明しないといけない
というようなことだと思いますが、

美術論を専攻していた人なら、
サクッと短く語れるのかもしれません。

2015年09月03日 (Thu) 15:24
-

No title

いえ
よくわかります。私も映像の編集のつなぎで1フレーム早いか遅いかで全く映像のつながりの気持ちよさというものが違うという30分の1秒にセンスと試行錯誤を繰り返していた仕事をしていましたし。学校は行っていませんが映画や映像について基礎を学び作品を作ってきました。単館ていどの無名映画ですが映画の編集では上映館にまで行き明るさや、色味など細かく指定していました。そのこだわりはこの仕事にいる人間にしかわからない部分はあります。
でも「素人が口を出すな」や「一般人には理解できない」は
クローズドの場所なら大いに語っていいと思いますが会見やツイッターなどのパブリックな場所で言うのは感情的過ぎたし反感を買うことを想像するべきだったかなと思います

理不尽な中傷、必要以上の批判、そんなのは最低行為だし規制をかけるべきだと思います。ベルギーのは私もパクリというにはすこしむりがあるとおもいます 

わたしもこれは全く別物だし似ていないと思っています

デザインの基礎というものはそうなのだと大体わかりました
そうですね。料理のように好きか嫌いかという感想を学んでいない人はいえばいいのですね
それなら「素人は黙ってろ」と言われるところまでいかないわけですしね
佐野さんに関してはパクリでなく無断転用の日常化には罪はあると思いますがここまで騒がなくてもよかったとは思います
適切な指摘で無断転用を告発したのは正しかったとは思いますが個人攻撃や業務妨害は犯罪ですし根拠のないデマも最低の行為だったと思います
あ、それだと新しいロゴはプロで活躍している人は選べなくなる危険がありますね
過去に作品歴のない人間のロゴしか怖くて選べなくなりそうです

2015年09月03日 (Thu) 16:22
うらら(管理人)

Re: No title

好き、嫌いや、似て見える、
と一般の方が言うのは自由だと思います。

「素人は黙ってろ」
はそういう部分にはかかってないのに、
そこを引っ括めて捉えて怒っている人がいるように思います。

昨夜も、
「パクリで賞をとって有名になれる
デザイナーなんて簡単な仕事ですねw」
というコメントが来ました。

こういう人には、
「素人は黙ってろ」と思いますね。

私がいま一番怒っているのは、
多摩美の学生で未成年の子の名前や写真、
過去のことがネットで拡散されていることです。

これは明らかに、未成年相手なので犯罪です。

そういう自分たちには甘いネット民には
キチンと処罰を与えるべく、
法的に動かないといけませんね。

ある著名なデザイナーさんもTwitterで嘘と暴言を吐かれ、
徹底的に追い詰めると断言していました。

2015年09月03日 (Thu) 16:52
-

No title

パクリで賞をとって有名になれる
デザイナーなんて簡単な仕事ですね

なんてのは私も頭の悪い発言だと思います
前にAKBの指原さんが
あんなブスでも一番になれるのだったら私もAKBで一番になれる
という会話を街で聞いたというのと同じに思えます

しかし
なんか今回のことがあって
中国のパクリと言われていたものをパクリとは言えなくなってしまうようになるのではと思いました
基礎を学んだ人の偶然の酷似と
そうでない人の意図的な酷似

一般の国民は見分けられないと思います

商品については購入しなければいいのですが
一般人は中国だろうとどの国だろうとパクリや模倣だと指摘も判断もできなくなったように思えました

これはみんな表だってははっきりものを言えない空気ができてしまい
よけい匿名のネットで攻撃的な言動が多くなるように思えます
「素人は黙ってろ」→「わかりました黙ります」なんてのはありえないからです
私はマスコミやメディアがうやむやにことなかれの発言しかしていないことが多数の不満になりネットで爆発しやすくなるのではと思っています
メディアに疑問や不満やわだかまりの代弁者が何人かいるだけで違うとも思えます。メディアがどこも同じことしか言わないのも多様性から考えて不満の蓄積にもなります

ネットの誹謗中傷はなくならないでしょう
犯罪がなくならないのと同じです
でも減らすことはできると思います
おこるだけでなく防衛のための具体的で有効な対策を浸透させていくことだと思いました

2015年09月05日 (Sat) 10:00
うらら(管理人)

Re: No title

中国がキャラクターをパクるのは、
明らかに類似点が多数あり分かりやすいと思います。

でも日本は「伝来」と言って、散々パクってきてるので、私は大声で批難はしませんが…。


ワイドショーでは、今回のパクり騒動を引き起こしているのは
「鬼女」の女性たちだ、と断言していました。

理由は鬼女板に書かれていたから、と。

しかし、私のブログに罵詈雑言を書いてきたのは30〜60代の男性がほとんどでした。

デザイン業界の人にFacebookで絡んでいた人たちもほとんど男性でした。

なんだか、報道は変だなぁと思っています。


匿名でなんでも発言して良い
という時代はそろそろ終わりな気がします。

以前は個人情報をネットで流しても罪に問い辛かったけれど、
最近の判例では裁判費用も加害者持ちにできているそうで、

今回の佐野さんへの行き過ぎな行動を取った人が逮捕されれば、
「ここまでは発言の自由、これ以上は犯罪」
と線引きが明確になるのかな、と期待しています。


余談ですが、数日前に博◯堂のドメインから
このブログにアクセスがありました。

佐野さんの件かな?と思って見たページを確認したら、
「天気予報はどこが当たるか検証」をしたページが見られていて、

騒動より別のことの方が興味あるよなぁ
とちょっと面白かったです。


個人ブログはドメインやIPやアクセス履歴が
管理人には証拠として残るのに、
2chノリのまま悪態を書いている人がたくさんいましたが、

会社から書き込めば丸分かり、
と分かってない方もまだたくさんいるようで、
そういう部分もちゃんと報道していけば
少しは犯罪を減らせるかもなぁ、とも思います。

一部のやり過ぎな人のせいで、
みんなが窮屈な思いをしていくのは嫌ですね。

2015年09月05日 (Sat) 10:53
-

No title

それとふと思ったのですが
佐野さんに関してベルギーのデザイナーが裁判を起こしています
彼はいまだにパクリだとだと言っているのは
パクリじゃないのはわかっているが利益のためそういっているのでしょうか?それともデザインの基礎を学んでいないからなのでしょうか?
デザイン界ではもし他のデザイナーのデザインが自分の作品やデザインに酷似していてもデザイン学的にわずかでも違っていてコンセプトやプロセスが違うと言われたら「そうだね、パクリじゃないね」とみなさん納得しているものなのでしょうか?
もちろん佐野さんに関して根も葉もないことで非難するのはけして許されません。それとも法律を犯さなければ正しいことなのか?
と言うりくつなら逆にトートバックや展開例の写真を指摘したことまでネットリンチと一緒には考えられないです
佐野さんのデザインもエンブレムとほかの仕事を分けて考えるのが妥当と主張したいのならネットの批判も正しいものと間違っているものに分けたほうがいいように思えます
そういった冷静な公平さを双方求めているのではないでしょうか
「佐野さんの無断転載は少し脇が甘かっただけでデザインはオリジナル。一般人にhがわからない」
「ネット民のいうことは犯罪まがいのいわれなきデマ」
これは民主党や山本太郎、フジテレビなどの自分たちだけが正しくて自分たちの主張に反する意見は何も知らないから、もっと勉強してください
に陥るように思えます

結局、今の現状では冷静な議論などできないのでネット民もデザイン界も自分たちの非を認められなくなっているのだと思いました
でも当分プレゼンでも写真の盗用はないかと聞かれるのでしょうね
大変だなあ

2015年09月05日 (Sat) 17:41
うらら(管理人)

Re: No title

ベルギーのデザイン界の常識や、著作権法がどうなっているか分かりませんが、
裁判をしても日本が勝つだろう
というのが一般的には言われていますね。

そもそも、ベルギーのロゴそっくりのものもすでに探し出されていますし。
そちらも多分偶然と、単純な図形だというだけの類似性ですが。

日本でグラフィックデザインを勉強していた人で
アレをパクリと思う人は、多分とても少ないと思います。
私は今のところ会ったことはありません。

学生時代からの友人と
著作権やパクリとパロディーの境目などを
大学でも勉強するようにしないと
いけなくなってるのかも、と話しました。

ネットマナーも義務教育化すべきかも。

パクリに関しては先日他記事で書きましたが、
基本的にはみんな分かっていても騒がないですね。

騒ぐのは品が無い、という感覚や、
過去のものでアレコレと言う時間は無駄
というのもあるかも?


友人が怒っていたことで納得だったのは
佐野さん1人を個人攻撃の対象になるのに表に立たせ、
守ろうとしていなかった国の姿勢でした。

「あんな風に守ってくれないなら
国のためのものなんか作りたくない」
と言っていて、私も同意見です。

企業なら会見もすぐに行い、
プライバシー保護のためたくさんの人が動いたはずです。

個人事務所の人に、大企業と同レベルの対応を世間は求めた、

私がなんとなくあなたが言っていた「対応のまずさ」に感じていた違和感は、
そこだったと気付きました。

よく考えたら、プレゼン画像の無断転載は
普通なら会見前に気付くはずです。


サントリーの件の時点ですぐに、
過去の作品、とくにオリンピックのものは
デザイナーたちに徹底的に写真の出処を確認するのが普通です。

サントリーの件からプレゼン画像公開までの時間があれば、分かったはずなんです。

それが何故できなかったか?

個人事務所で、毎日個人攻撃の誹謗中傷の対応に追われ、
すでに進行している仕事もこなさないといけない。

広報担当は奥様らしいし、ブレーンとして
咄嗟にこの件に集中して動ける人がいなかったのではないでしょうか?

昨日、漫画家さんの誹謗中傷に対して、
集英社が法的手段を取る可能性の示唆を発表しましたが、

佐野さんには好意で動く広告業界の人しかいなかった。

なんだか、おかしいんです。

小保方さんのときは確か弁護士が間に入った気がしますが、
佐野さんはホームページで意見を発表するのみ。

初動が遅すぎるのは、やはり個人事務所の代表で、
他にもやらなければならないことが山ほどあり、動けない状態だったのでは?


もちろん個人事務所でも、対応可能なシステムもある会社もありますが、
委員会の対応が悠長過ぎたのは否めません。

もちろん、画像転載は問題なので、
そこはキチンと佐野さんが動かないといけないのですが、

佐野さんの進行中の仕事のスケジュールは
一切考慮されないというのは、
個人事務所の弱さだったなと思います。

2015年09月05日 (Sat) 19:09
-

No title

その通りだと思います
組織委員会の甘さや間の向けた対応がさらに佐野さんにのしかかったと思います。選考委員の永井さんは原案の修正を直前まで知らされていなかったらしいです。それなら修正したものは選考委員の許諾もなしに素人の組織委員が決定したことになります
この組織委員の対応ではおっしゃる通り誰も国のために頑張ろうとは思えないでしょう
招致の時は東京都がやっていて意識もまとまりや連携や協力があったようですが決まった後は国のJOCを始め無責任で役所仕事の無責任になっているように思えます
まあ私も行政のプロではないので事実を知らずに勝手なことを言ってはいけませんね。
ベルギーの裁判に関しては東京都は結局は恐れてロゴの入ったものはすべて処分となりました。裁判に勝てるなら気にしなくてもよかったのにと思います
著作権の国際的な常識ではけして負けませんが、ベルギーではどうなのか?日本の法律や常識は世界では通じないが私の見解です
もし、ベルギー国内だけでも使用できなくなったときの万が一をグローバルスポンサーが嫌がったのかもしれませんね


デザイン界でそういう風にちゃんと説明してくれるのなら徐々に理解はしていくと思います
佐野さんよ擁護するのも正当だと思います
でも自分を犠牲にしてまで守ろうとする人はあまりいないように感じました。最初はいましたがどんどん口をつぐんでいきました
もちろん自分に卑劣な攻撃が来て続けられるわけないと思います
でも選考委員のメンバーはもう少し説明や佐野さんを守る発言を貫いてほしかったです。これは無理だったかもしれませんがバッシングは分散すると薄くなって議論もしやすくなったかなという私の勝手な想像にすぎません
メディアからの取材も拒否しているようです
デザイン界への誤解や佐野さんを守るためにも
まともなメディアの取材なら受けてほしいかな
私、おかしなこと言ってますか?

2015年09月05日 (Sat) 20:02
うらら(管理人)

Re: No title

佐野さんが博報堂の社員のままなら、
問題は問題として捉えながらも、
キチンと社長や本人が会見の場を開き、
誠実な対応が出来たんでしょうね。

私はある程度の年齢から個人事務所ではなく
従業員の多い会社に勤めるようになりましたが、
トラブルが起こったときの対策がまるで違い、
仕事内容は個人事務所に劣っても、
生きやすさは雲泥の差だなぁと思っています。

なのに、何故国は佐野さんの問題に
誠実に説明の場を設けなかったんでしょう。

会見を開く費用や時間が惜しかったんでしょうか。

佐野さんはすでに画像無断転載の
代償以上のものを支払わされていると思います。

世間は、まだ足りない、と言います。

佐野さんのダメージさえ、
逐一報告しなければ想像が出来ないんでしょうか?

ベルギーの問題は、使用しないロゴのことで
裁判費用を払いたくないし、
日本よりベルギーが好きな一部の国民に騒がれたくないという、
日和見主義な対応なんでしょうか。

他記事で書きましたが、
五輪ロゴは嵐の大野智くんが作るのが
一番金銭的にも国民的にも良い気がします。

ネットに出回る人気と言われているデザインは、
まるでオリンピックを象徴していないのに、
日本らしいモチーフがわかりやすいから好き、と言うなら
海外からなんのためのロゴだか分かってない国だな、
と笑われる方が良いのでしょう。

佐野さんの最終のロゴは、
緊張感と力強さがあり、
日本らしいものだったと私は思いますが、
それもデザイナーにしか分からない感覚なら仕方ありません。

でもさすがに桜や富士山は無いと思うので
オリンピックらしいロゴを
大人気で独学でアートの勉強をしている大野智くんが作る方が、
みんなが喜ぶものになると思います。

プロのデザインを国民は求めていないし、
ジャニーズ事務所もファンも、
政府よりよっぽど速く強くバッシング対応が出来ますし、
グッズが売れるのは確実、今回の無駄な支出も取り返せる!

デザイン業界の人に素敵なロゴを作って欲しい、という気持ちはありますが、
それでその方のプライベートや容姿まで
また叩く人が出たら我慢できません。


しかし、佐野さんや多摩美学生を叩いている人は
よっぽど清廉潔白に生きてきてるんでしょうか?

ニコ動とかで過剰バッシングをしている人の
プライベートを暴いて欲しいものです。

2015年09月05日 (Sat) 21:17
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No title

仕返しではないですが個人攻撃している人を個人攻撃したら
おかしな子供のいじめとおなじだしネットリンチはなくなることはないと思います
それをやったら行きつく先は殺し合いです
泣き寝入りしろとは私は思いませんが同じやり方は最善ではない気がします
大野君が作るのは悪くないですがやっぱり公募で条件を緩和するのがいいと思います
最終的にアンケート投票になったとしてもその前にプロが3作品くらいに絞ればおかしなものにはならないのではないでしょうか
でもプロのデザイナーはデザイン界や広告界からは評価されても一般国民からは支持されないものしか本当に作れないのですか?
デザインを学んだものにしか良さを理解できないものしか作れないのが日本のデザイン界なのでしょうか
私はデザインひとつで国民や国の中、世界に今とは違う何かを提示して心に刻まれ、大きなうねりを作るものだと思うのですが。
やっぱり家紋文化からロゴへのこだわりが無知なものにもあるのかもしれません
家紋こそ色さえも排しながらもコンセプトと美とシンプルなデザインをもっていますから

2015年09月06日 (Sun) 09:23
うらら(管理人)

Re: No title

今の状態で、誰もが納得するロゴをプロが作るのは不可能だと思います。

見た目ではなく、それ以外の部分で叩く気満々の人がいるからです。

もし、次のロゴの製作者が多摩美卒なら、
またプライベートまで調べて晒され、
それを国は保護しない。

そしてネット内の意見だけかもしれませんが、
和風モチーフじゃないと嫌だ、という
変な既成概念が生まれている時点で、
ちょっともう前提がおかしい。

日の丸は太陽だから万国共通のオリンピックに相応しいモチーフだったのですが。

2015年09月06日 (Sun) 12:11